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——谈游园惊梦的小说与演出
各位同学、各位先生：
这次清华大学请我来，洪铭水教授已经替我把题目指定了，所以我没有选择的余地，只好讲自己的东西。
讲自己的作品最难。有一次，在美国威斯康辛大学演讲，也是周策纵先生替我指定题目的，要我讲自己的游园惊梦这篇小说——当时创作到底是受了什么刺激？有什么灵感？
我想，一个写作的人，有时候很难说是一个单一的事件使一篇小说成型，有时就不一样了。记得毛姆有一次坐船旅行，看见同船有一位牧师，还有一位妓女；妓女长得很可爱，牧师长得很可恶，所以他就同情妓女不同情牧师，写了一篇小说叫做雨(therain)，很有名的一篇作品。写一个牧师心中很爱一个妓女，可是不敢追求，就迫害那妓女。这就是藉着两个人把他们关联起来形成小说。
本来我从不想为什么自己会写那些小说，但是我对别人的小说倒是相当的好奇，问：“你怎么会写出这样的东西？”我对自己倒是从没有发过这问题。后来因为洪铭水要我说游园惊梦，我就想了一下。
从“姹紫嫣红”引出了根源
我想，最主要的恐怕是我在很早之前看红楼梦的时候，其中有一回是描写林黛玉听牡丹亭的几句戏词，那是游园的曲词：“原来是姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣。”读这段时我还是个中学生，那是第一次对牡丹亭有印象，可是那时看不懂，却很喜欢这几句曲词。因此，如果要说根源的话，恐怕就是从那时开始。
我注意到游园惊梦的戏剧之后，就开始听昆曲的游园惊梦。这故事简单说来，就是杜家太守的女儿到花园里面去，看到牡丹盛开，突然对生命有一种渴求，就做了一个梦，梦中与一位书生柳梦梅幽会，醒来后为这段梦中的爱情相思，很渴切，郁郁寡欢而死。但是，果然有这么个书生，回来看到杜丽娘的一幅画像，也发生了爱情。阎王同情他们两个人，让杜丽娘又复活了，两人终于结合。
这个故事是极端浪漫的——爱情征服了死亡。我在浪漫时期的时候，很为“情种”所感动，决定我也来写段东西，描述爱情可以征服一切。后来我看昆曲唱这段游园惊梦，深深感觉昆曲是我们表演艺术最高贵、最精致的一种形式，它词藻的美、音乐的美、身段的美，可以说别的戏剧形式都比不上，我看了之后叹为观止。那么精美的艺术形式，而今天已经式微了，从这里头我兴起一种追悼的感觉——美的事物竟都是不长久。从这些方面的来源，我开始想，如果把昆曲这种戏剧的意境融合到小说里面，不知道结果如何？正好在我很小的时候，也就是童年时期，曾经见过一位女士，她的风度，她的一切，我一生没有忘记过。后来听说她是位艺人，也听说她昆曲唱得很好。这种印象留下了之后，想，如果我有这么一位女主角，讲这么一个故事，是不是就可以写小说了？这就是我游园惊梦里的钱夫人。我替她编了一个故事，就是对过去、对自己最辉煌的时代的一种哀悼，以及对昆曲这种最美艺术的怀念。这样一来，我就写下了这篇小说。
用“意识流”手法，捕捉昆曲旋律
写游园惊梦的过程相当曲折，写了好几遍都很不满意，表达不出来，离昆曲的意境相差太远，要把音乐用文字来表达是最困难的。我想，在中国文学里最成功的例子是白居易的琵琶行，他用文字表达音乐到了极致。怎么用文字来表现音乐、音乐的节奏，我花了很大的工夫，一个一个的尝试。后来，我想既然是回忆，便是用回忆的形式。尤其牵涉到心理的活动，特别是心理分析方面，用意识流手法写，跟音乐的旋律比较合适一点。这样，我写到差不多第五遍的时候才觉得自己比较发挥了出来。
这是我写作比较辛苦的一篇东西。写完之后，没有想到有一天会把它改成戏剧；我想小说和戏剧完全是两回事。
一九七九年我到香港，香港政府办中文文学周，请我去演讲的时候，他们同时就把游园惊梦改成了戏剧，由香港大学的海豹剧团演出。他们没演出之前，我没想到改编游园惊梦，因为我想小说和戏剧完全是两回事，而且这篇小说着重于回忆、富有音乐性，改成戏剧我不知道会有什么样的效果。后来我看了香港的演出，还相当满意，虽然他们的规模很小，只有五十分钟的表演，完全按照小说形式。但是这启发了我一点灵感，如果把它扩大，用昆曲配音，昆曲的音乐也融入剧里头，是不是效果会更好？回来后，我和台湾文化界的朋友商量，大家都鼓励我尝试一下。“新象”的主持人许博允先生、樊曼侬女士两位很兴奋，就开始筹划。
卢燕、归亚蕾、胡锦，星光鼎足而立
开始计划时只是演出一出话剧，没有想到后来遭遇到很大的困难，必须花很多时间去克服它。我们从两年前开始筹备，幸运的，很多文化界的朋友都热心的支持，许多团体和私人，甚至有不愿具名的长辈，大力支持，解决了经费过于庞大的困境。另外很重要的，几位理想的演员、导演、设计家，我们都找到了。尤其，这次我们花了很大的工夫，把演员敲定了，有很重要的三位女主角：卢燕女士、归亚蕾女士和胡锦女士，她们鼎足而三，都参加我们演出。
同时，这次我很感动的一点，因为演出预算很大，根本付不起演员、工作人员的费用，所以全部人员：演员、导演、设计全都是义务参加，他们的兴致也很高。除此以外，话剧界前辈曹健先生、钱璐女士也参加了。我们的男主角是华视的演员金超群先生，曾演出春望。我们现在角色都敲定了，而且演员阵容确实相当坚强，因为这几位都有舞台剧的经验，这月二十八号我们正式开始排演。舞台设计请聂光炎先生，他运用相当新的手法和舞台光区的利用、各种道具的利用，因为我们剧里有虚景、实景；梦境的部份和现实的部分变换很多，我们要运用多媒体的方式，也用幻灯，也用一段电影，制造回忆的气氛。
开始我们计划比较小，发展到现在可以说是相当庞大，整个teamwork非常大。大约八月八日正式上演，至少演出七天。
只是写美人的迟暮与苦痛
筹备时期，遭遇的很多困难之一，就是很多的人对我们的剧本看法不同，他们有些人对内容有很多意见，我们没想到的，他们解释了出来。据我自己看我的小说，是一个很简单的故事——美人迟暮的故事。可是别人看法不尽如此，他们看得很细微，所以我们的剧本审查快一个半月才下来，而且好像大家都很认真。这其中很多人帮我们的忙，清华大学沈君山先生是其中的一位，他还替我对这戏剧做了一个报告，沈先生对戏剧也可能很有研究，他的解释我完全能接受。经过各方面的协助，最大的难关全部通过了。将来的工作完全是在制作方面，我们大家兢兢业业，希望不要辜负大家的期望、热心。我们也不知道结果如何，但是尽量去做，希望能够成功。盼望大家暑假时候来看我们的戏。
除了我简略报告游园惊梦戏剧以外，我希望跟清华大学同学有一次交谈，各位有任何问题，关于这个戏剧，或是小说，或是我能回答的其他问题，我希望能够利用这次机会交谈一下。
舞台演出，首重气氛表现
问：游园惊梦是文学创作，当搬上舞台之后，有没有改过剧情？
答：大致的情节是跟小说一样的。小说可能花很多篇幅来写服装、外型，在戏剧就不必了，因为是化了妆出来的，所以文字用不上。可是另一方面来讲，小说里可能心里想得很多的意念，花在心理描写的很多文字，在舞台上全部要讲出来，所以对话方面增加了很多，也有许多描写则单单用形象表现出来。舞台剧最主要是藉着对话来推展，但是我们也用和声、灯光、音响等设计来辅助。整个剧主要是气氛的制造。我个人觉得有点像契诃夫，不是有很大的戏剧冲突，是比较细微的对气氛、对心理变化加以表现。
问：游园惊梦小说有一部分是用意识流的手法来写，那么这在舞台上怎么表现？
答：意识流方面那几段，我大部分用独白。在独白的时候呢，如果讲到过去的情节，过去的人物也会上场；可是在很多片断部分是用独白方式，独白时候灯光会把其余角色变成背景“僵掉”灯光打暗，变成一个人独白。也会加幻灯。主要还是靠卢燕的演技。
问：想请教您关于台北人这部小说。台北人前面有一首刘禹锡的诗乌衣巷，红楼梦前面有一个跛足道人的好了歌，这两者的性质有些相近。因此，想请教您当初写台北人这些小说的时候，您的灵感是不是很多来自红楼梦？
来自中国文学传统的沧桑感
答：红楼梦是我看了很多遍的一本书，对我的影响当然是很大。我想一个人写作的时候，你看过的所有书总有一、两本书会影响特别深。红楼梦主题也是讲人世的辛酸，世事的无常，这是整个中国文学传统，不只是红楼梦，它有一种兴衰感、历史感，这是中国民族文化最具特殊性的一点。西方，欧洲人也有这种沧桑感，可是好像中国人的文学对这个主题特别的执着，从古至今说来说去，杜甫也好，李白也好，白居易一直延续下来宋词、元曲写来写去总是这个主题。三国演义开始的那阕词“青山依旧在，几度夕阳红”这种主题对中国文学传统来讲，我想是相当重要的。我当然受中国传统文学影响很深——还有，历史的改变、世事的变迁，甚至于我们中国的近代史这动乱最大的时代。我个人可以说是生于忧患，我出生是抗战那一年，童年时经过战乱，看到人事的兴衰，我想对我个人影响很大。红楼梦整个人生哲学，也是在整个中国大传统之下。
问：一般宴会邀请外埠亲友参加，总会事先联络，安排食宿。游园惊梦里钱夫人由南北上参加姐妹淘宴会，是坐计程车来，临走时下人提醒主人。似乎与常情不合，是否有特殊意义？
答：确实是有特殊意义。第一，这是写小说。第二，在钱夫人当时来讲，如果你自己没有车坐，而想到别人有车子的时候，你不会告诉大家你没有车子。最后钱夫人也没想到她没有车子会在那么窘迫的情形下离开。她们虽然是姐妹淘，可是请她的主人现在是很得意的时候，你不会请她派部车子来接，最好是坐计程车而没有人知道，走开就算了，被发现是相当窘迫。当然，另一方面是说世态的炎凉。从前，钱夫人自己也开过一个宴会来招待这批人，现在身份完全对调。
寄居国外的感念与成长——纽约客
问：您除了早期的作品结集成书之外，好像还有一些短篇小说并没有集成书，像纽约客。是不是纽约客的构想也是像台北人一样，是一系列的，后来就停了。以作者而言，在台北写台北人(当然有一部分好像是在国外写的)，完全是以台湾经验做为题材。到美国写纽约客这种题材的时候，在创作经验上有什么不同？就是一个作者当他关怀的对象跟他所处的时空转变的时候，创作上是否有什么样的影响？
答：其实我写纽约客第一篇的时候，比台北人更早一点，就是谪仙记。我那时确实有心想把海外一些中国人的心态写出来。后来发现台北人更重要，就把纽约客搁下来写台北人，一写台北人就不能自已，一篇、一篇的把台北人写完，写完之后又时过境迁了。中间我也又写了一篇纽约客，但我觉得台北人更重要。写完台北人之后，我写一个长篇拖了很多时间，在三年前才又写了一篇纽约客，零零碎碎。我是有这个心，因为在美国的经验是我很重要的一部分经验，有很多故事可以说，我也希望把纽约客写完。
问：您说美国的经验对您很重要，可不可以讲一些？
答：美国经验很重要，主要是我到外国去以后感觉到对自己国家的看法，起了很大的变化。在外面的时候，在座也有许多朋友是从国外回来的，我想对自己国家的文化反而特别感到一种眷念，而且看法也有了距离。我想，如果我不出去的话，可以对我们历史的看法因为身在其中而无法客观，但是到外面去以后，更觉得自己是中国人，对自己国家的命运更为关怀，可以说虽然我在外国，可是外国经验的重要，其实是在外国对自己国家的看法、想法的一种感念与成长，并不是说我在外面吸收其他的东西。当然，西方文化我在外面也学了，可是比起来还不如我在外面对我们自己国家历史、文化的深思与反省。
问：记得您曾计划把玉卿嫂改编成电影，现在又把游园惊梦改编成舞台剧，都是小说的题材，改变成戏剧的形式，您对这种不同的形式有什么样的寄望？或者您对于不同的表现形式，认为它们对传述个人的思想、感情的效果，有什么差别。
答：玉卿嫂写的是一个很热情的女人。那种题材没法子搬上舞台，可是电影可以演出来。这篇小说我跟有些人谈起来说，我们中国电影比较缺少一些个性很强的女性形象和个人内心较激烈的刻划，所以希望把它改成电影也有这份心愿在里头。玉卿嫂改成戏剧，只有电影最适合，舞台剧绝对不能演。
“尤物”的神秘传统——尹雪艳
问：永远的尹雪艳的女主角，和游园惊梦里的钱夫人，这两个女人在创作上的差异何在？
答：永远的尹雪艳是写一位经历过很多场面，接触过不少男人的一位女性，她能够迷惑所有接触过的人。那样一位女人我想跟钱夫人在创作态度上有很大的不同。
我开始写台北人，写尹雪艳的时候，对她保持很远的距离，我在描写她表面的形象，注重她比较神秘的感觉，而且如果说有社会批判性的话，我们中国传统里头从飞燕、太真一直下来，我们有一个传统，中国称为“尤物”这类传统非常强。这类女人不简单，很神秘，我写她的时候比较采取一种批评的态度；但写钱夫人的时候，我是同情的态度多于批评，现在一切已经消逝了，对她是同情的。
而且我创作的态度也完全不一样，写尹雪艳的时候是由外写到内，从外型揣测内心；写钱夫人是从内写到外，由心理描写开始。
问：您对乡土文学的看法是否采用西方写作技巧的观点？尤其是对黄春明的小说。
答：采用什么方法不太重要。每位作家有他认为最适合的一套写作方法。我想在红楼梦的时代并没有西方的技巧，却产生很伟大的小说。如果能运用西方写作技巧写得很好也是非常好。我想黄春明的小说，有他自己创作的一套方法。我认为题材决定写作的方法，是怎么样的一种题材，作家可以有意无意的去选择最合适的方法来表现，绝不是因为某种方法优于另外一种，或是某种方法比较流行，我们才使用它，不是的。我想，一个作家写作的时候是先有了题材，然后才是怎样表现这个题材的问题，慢慢的琢磨。当然，我不是否定西方的小说技巧，西方的小说有很高的成就，我们能够用的都可以用，但不必非用不可。
问：是否因为读外文系，使您运用意识流的方式写作？
答：意识流写作方法，也不过是二十、三十年代西方实验性的方法，不见得这个方法一定能把所有的文学作品表现得比较好。这个方法产生有它的时代背景，第一次大战以后，是传统社会第一次破裂，社会价值观混乱，于是作家研究一种写作上实验的技巧，与心理学有关，往内心探讨、自我的追寻等。
当然，我念了外文系以后，也看了一些小说是用这种技巧，我刚好写到游园惊梦的时候，认为可以运用就用了。
爱写过去的时代，别人的痛苦
问：您为什么在小说里选定一群被时代淘汰的人物为主题？
答：我想关于被时代淘汰，有一天我们都会被淘汰。没有一个人能在时代、时间中间，时间是最残酷的。不能说有些人文化形态、社会形态已经过去了就不写它们。我想，写作最主要是写人，是合乎时代、不合时代，都没有关系。我写的那些人里头，虽然时代已经过去了，可是他们在他们的时代曾经活过，有些活得轰轰烈烈，有些很悲痛，有些失败。在他们的时代里，他们度过很有意义的一生，这种题材对我个人来讲是很感兴趣的。
问：您学生时代以何种心态办现代文学？
答：那时我们懵懵懂懂办出来的，其实是一群热爱文学的人“以文会友”没有一定为了什么，就是为了写作而创办一个刊物，后来慢慢的产生一点影响，这也是后来的事情。最初的心态完全是一种爱好。
问：您写小说是否为了解决痛苦？有时候是否为痛苦的伸延？尤其观察到中国劣根性的痛苦时？
答：第二句话倒对了。我想，文学创作恐怕是由于对现实生活有些不满，所以才自己去创造一个世界；如果你已经很满意现在的社会，怎么会再去造一个？我想，我写自己的痛苦少，我看了别人痛苦的时候，创作比较多。我想，大家都会感觉到，在看到别人痛苦那一刻，心里会感到很痛苦，说不出来的。因为那些人不是作家没有办法写下来，那时我就很想替他们讲，那种的冲动我有。我个人可以说很幸运，大痛苦我们父母那一代替我们扛了过去，我们成长时是相当幸福的一代。
我想，作家对自己的民族看得更清楚，尤其是在看到自己民族的毛病时，会想，怎么会有这么大的毛病？我觉得在文学来说，倒不是件坏事情。
问：蓝田玉有什么特别的意义？
答：玉，中国来讲是最珍贵、最美的一件东西。我对那女主角大概满喜欢她，所以给她取了“蓝田日暖玉生烟”典故中最好的玉“蓝田玉”名字取的时候，就觉得她像一块玉。
徐复观先生的一点点误会
问：您谈小说艺术与社会意识的时候，徐复观先生曾经反驳，您对这件事的看法如何？
答：徐先生是我最尊重的前辈，他的道德风范可以说精神长在，像他这样的人也不多，我现在乘机在此悼念。我曾在香港有一篇演讲词小说艺术与社会意识，我主要是驳斥一点：我们中国有一个看法一直下来，就是政治干涉文学，我对这点以一个作家的立场，绝不妥协。我想，徐先生对我有一点点误会，我没跟他讲清楚，他以为我说小说艺术与社会意识分开，其实我是说有某一些人不是关注文学艺术，是以政治目的来加在文学上面，所以谈的根本不是文学，谈的是当时的政治目的。譬如今天提倡什么政治口号的时候，文学就要跟着走，那不是社会意识而是政治手段。我说这，主要是针对“五四”以来的一些偏差。
问：欧阳子评台北人提到是否您写人物时，外表的服装对内心有所暗示？
答：写小说大概都是这样，写一个人的外型的时候，总是希望能表现内心。
问：中共把您的永远的尹雪艳收入台湾文学选，与乡土文学作品合编，您是否有意见？或有什么反应？
答：大陆一九八年政策有些改变，从前台湾作品绝对不能在大陆出版。他们现在出版台湾一些小说，当然有他们的目的，我想他们一方面真的要了解我们这边的文化情形；第二方面当然有政治目的在里头。我要很公平地讲一讲，他们选的那本小说选，以文学的价值讲，选得不错，可以说台湾比较有名的几篇小说都选了。诗和散文选得极坏，不能代表台湾的水准，差劲透顶。不管他们的政治目的如何，他们的台湾小说选可以使大陆人民看了之后真正了解台湾小说的风貌。
问：永远的尹雪艳描写的社会状态是非传统的，而是迁移到台湾的“新贵”的情况。对此说法您有什么意见？
答：我想我写的是过去的文化形态、社会形态。